‘Die USA sind eins der zutiefst fundamentalistischen Länder der Welt’

Interview mit Noam Chomsky

Interview von Meera Srinivasan, The Wire, 31. January 2016

Cambridge, MA (US): Die Vereinigten Staaten sind ein sehr fundamentalistisches, religiöses Land – eins der extremsten auf der Welt, sagt Noam Chomsky, der wohl bekannteste amerikanische politische Regimekritiker unserer Zeit. „Und das trifft seit seiner Entstehung zu.“ sagt er, und erklärt diesen offenbar radikal-religiösen Aspekt der USA und seine Auswirkung auf die Wahlkampfpolitik in einem Gespräch mit The Wire.

Es gibt nicht viele Länder auf der Welt, wo zwei Drittel der Bevölkerung die Parusie erwarten, sagt Chomsky, und setzt hinzu, dass die Hälfte davon meint, es geschehe noch zu ihrer Lebenszeit. „Und etwa ein Drittel der Bevölkerung glaubt, die Welt wurde vor 10 000 Jahren erschaffen, haargenau so wie sie jetzt ist. Derartige Dinge sind recht schräg, aber in den Vereinigten Staaten gelten sie als wahr und das schon seit langer Zeit.“

Jedoch wurden religiöse Fundamentalisten erst vor Kurzem zu einer politischen Kraft, bemerkt Chomsky, und verknüpfen die „religiös-fundamentalistische“ Seite des Landes mit dem, was wir im Vorfeld der Präsidentschaftswahlen sehen, vor allem die Mobilisierung der religiösen Rechten und die rasant steigende Beliebtheit des republikanischen Kandidaten Donald Trump.

Mit 87 Jahren lässt Chomsky wenige Zeichen von Ermüdung oder Spott erkennen. Sitzend inmitten überquellender Bücherregale in seinem Büro in der Fakultät für Linguistik und Philosophie des MIT1 – wo er über ein halbes Jahrhundert gelehrt hat – spricht er langsam, mit professionellen Pausen. Ein paar Pflanzen stehen in den Ecken seines Zimmers und werden von der gedämmten Wintersonne beleuchtet. Und da ist Roxy, die besonders freundliche Cockerspanieldame seiner persönlichen Assistentin – Chomsky nennt sie eine Katze – leise streunt sie herum, gelegentlich richtet sie ihren neugierigen Blick auf Besucher.

Chomskys Gegenstimme dürfte die Politik von Generationen geprägt haben, doch nichts an ihm entspricht dem Klischee eines „brütenden Denkers“. Er verulkt seine Kollegen und scheint recht zufrieden, selbst durch den Kakao gezogen zu werden. „Sie haben angefangen Bertrand Russell ähnlich zu sehen.“ witzelt seine persönliche Assistentin Beverly Stohl, die plötzlich von der Ähnlichkeit der beiden gefesselt ist als ihr Boss vor dem eindrucksvollen Schwarzweiß-Porträt des Philosophen an der Wand herläuft. „Oh, wirklich?“ fragt er mit einem Lachen, das kaum zu vernehmen ist. Mich verwirrt es ebenfalls, ihn mit Russel zu vergleichen. Sie sehen sich ein bisschen ähnlich, wenn man sich das perlweiße Haar anschaut – Chomkys Locken um seine Ohren – und die spitzen Nasen.

Während der letzten sechs Monate hat Chomsky die Präsidentschaftswahlen 2016 ausführlich kommentiert. Einerseits bekommt der demokratische Präsidentschaftskandidat, Bernie Sanders – der die Einkommensungleichheit thematisiert hat – beachtliche Zustimmung. Es ist ihm gelungen etwa 33 Millionen Dollar für seinen Wahlkampf zu sammeln, damit bricht er einzelne Spendenrekorde. Andereseits führt jemand wie Donald Trump von den Republikanern die Umfragen an.

Aus Chomkys Sicht spiegeln die offenbar gegensätzlichen Tendenzen das gleiche Phänomen wider. „Man sieht es auch in Europa. Die Auswirkungen neoliberaler Programme der letzten Generation sollten nahezu überall die demokratischen Partizipation untergraben, für Stillstand oder gelegentlich einen Rückwartstrend bei der Mehrheit der Bevölkerung sorgen und Wohlstand sehr eng akkumulieren, was sich natürlich dann wiederum auf das politische System auswirkt und wie es funktioniert. Das lässt sich auf verschiedene Art und Weisen an verschiedenen Orten beobachten, einige Phänomene sind jedoch gemeinsam. In Europa schwinden die mehr oder weniger herkömmlichen Parteien – Sozialdemokraten, Christdemokraten. „An den Rändern gibt es vermehrt Aktivismus und Partizipation, sowohl Links wie Rechts. Etwas Ähnliches geschieht hier [in den USA].”

Eine stetig wachsende Wut in großen Teilen der Bevölkerung und ein Hass auf die Institutionen ist erkennbar. „Es besteht viel Zorn und es gibt dafür gute Gründe, wenn man sich anschaut, was Menschen zustößt.“ Eine kürzliche Studie zitierend, in den Vereinigten Staaten, die auf steigende Sterblichkeitsraten bei schlecht gebildeten, weißen Männern im Alter zwischen 45 und 55 Jahren hinweist, sagt er: „Das passiert in entwickelten Gesellschaften einfach nicht.“

Es ist ein Echo der Depression, der Hoffnungslosigkeit, der Sorge, dass alles verloren ist – unser Leben besteht aus nichts, unsere Zukunft besteht aus nichts, dann lasst zumindest den Zorn heraus.“ Das Propagandasystem in den USA, in England, in Europa ist dafür konzipiert, diesen Zorn auf Menschen zu richten, die noch unterpriviligierter und ärmer dran sind – wie „Immigranten, ‚Sozialbetrüger‘, Gewerkschaften und alle die Leute, die irgendwie das bekommen, das du nicht bekommst.“

Das Trump-Phänomen

Der Zorn richtet sich dann nicht gegen jene, die wirklich verantwortlich sind – den machthungrigen privaten Bereich der riesigen Finanzinstitutionen, die hauptsächlich vom Steuerzahler finanziert werden. „Aber schau nicht auf sie, schau auf die Leute die noch unter dir stehen – wie eine Mutter mit unselbstständigen Kindern, die von Essensmarken lebt, sie ist diejenige, die das Problem ist. Manche der Immigranten fliehen vor der Zerstörung, die von den USA in Zentralamerika verursacht wurden und versuchen zu überleben, richte deinen Blick auf sie – und das ist das Trump-Phänomen.“ sagt der politische Theoretiker, und stellt seine Analyse der immer weiter zunehmenden Hassreden von Trump vor, die in einigen Bereichen der amerikanischen Bevölkerung widerhallen. Die Daten sind nicht präzise genug um sicher zu sein. Man sagt üblicherweise, dass dies wütende Industriearbeiter und Handwerker sind, aber wenn man genauer hinsieht, entstammen sie wahrscheinlich der unteren Mittelklasse. Es sind höhere Angestellte, sie betreiben kleine Unternehmen, und Leute, die aus dem System gestoßen wurden. „Man versteht die Beschwerden – an beiden Ecken des politischen Systems. Sie haben ähnliche Wurzeln, aber sie weisen in unterschiedliche Richtungen.“

Die andere Gruppe, denen Favoriten wie Trump gefällig sein wollen, sind, laut Chomsky, die Nativisten. Darum benutzen sie Redewendungen wie „Sie nehmen uns unser Land weg.“ ‚Sie‘ sind Minderheiten, Migranten und andere. „Es war ein schönes angelsächsisches Land, aber das ist (oder die Zeiten sind) vorbei.“ Diese Stimmung, sagt er, macht die Amerikaner zu einer zunehmend angsterfüllten Bevölkerung, vielleicht zum eingeschüchtertsten Land der Welt. „Es war lange Zeit das sicherste Land der Welt, aber betrachtet man die Angst, ist sie erdrückend. Die Angst vor der ISIS ist in den Vereinigten Staaten vermutlich größer als in der Türkei.“ Diese Wahrnehmung tiefer Unsicherheit erklärt auch den „irren Waffenkult“.

Selbst die republikanische Oberschicht – hauptsächlich Banker und Konzernvorstände, die die Partei am Laufen halten – sind unfähig, Kandidaten wie Trump abzuschütteln. Früher, im Fall von Mike Huckabee oder Rick Santorum, schaffte es die Partei-Elite, sie zu „zerbrechen“, mit Reklame und anderen derartigen Mitteln. „Dies ist die erste Wahl, bei der sie das nicht können. Sie sind verblüfft, sie sind bestürzt, und die republikanische Oberschicht dreht durch.“

Und das, sagt Chomsky, weil der Groll gegen die anti-Washington-Stimmung, die, denkt er, eher eine Stimmung gegen Unternehmen sein sollte, so überwältigend ist. „Man kann es sehen – zum Beispiel untergräbt der Erste Gerichtshof genau jetzt das, was an Gewerkschaftsverbänden für den öffentlichen Dienst noch besteht.“

Diese Stimmung ist in großen Teilen des Landes weit verbreitet, sagt er, wo Leute (sich) fragen „Warum sollte dieser Feuerwehrmann eine Rente bekommen, wenn ich keine gute Arbeit finde.“ „Nun, der Grund aus dem er eine Rente hat, ist der, weil er niedrigere Löhne akzeptiert hat, darum bekommt er eine Rente. Das erfordert Nachdenken und Organisierung. In einer Gesellschaft isolierter Menschen wo jeder allein ist mit seinen Fox-Nachrichten und dem iPhone, verstehen Menschen nicht was passiert. Es passiert hier auf diese Weise und es passiert in Europa anders, aber ich denke diese Phänomene sind sehr real.“

‚Sanders, ein neuer Kartengeber‘

In Sanders sieht er wiederum jemanden, der einen großen Teil der Bevölkerung anspricht, der vor allem grundlegend progressiv ist. „Auch wenn er gewöhnlich Sozialist sagt, heißt es einfach Neuer Kartengeber.“

Chomsky betrachtet Sanders als Demokraten des New Deal, also der neuen Übereinkunft, was im heutigen politischen Spektrum jenseits von links wäre. Präsident Eisenhower wurde im heutigen Spektrum förmlich wie ein radikaler Linker erscheinen. Eisenhower sagte, dass jeder, der die Maßnahmen des New Deal in Frage stellt – eine Reihe innerstaatlicher Maßnahmen, die in den USA in den 1930-ern einsetzten, als Antwort auf die Große Depression – einfach außerhalb des politischen Systems stehe. „Inzwischen stellt sie praktisch jeder in Frage, Sanders ist außergewöhnlich, weil er zu ihnen steht.“

Bei früheren Gelegenheiten hatte Chomsky gesagt, dass der Sanders-Wahlkampf wertvoll dafür sei, auf einige wichtige wirtschaftliche Fragen hinzuweisen, aber der Senator könne nicht viel tun, selbst wenn er gewählter Präsident sei – „was in einem System gekaufter Wahlen unwahrscheinlich sei“ – denn Sanders stehe allein, praktisch ohne Unterstützung durch den Kongress.

Indem er die Sanders-Bewegung innerhalb größerer politischer Verlagerungen in den USA verortet, sagt Chomsky, eine Sache, die in der neoliberalen Epoche passiert ist, auch in Europa, sei, dass alle Parteien nach rechts gerückt sind. „Die Demokraten von heute, Demokraten im Clinton-Stil, sind so ziemlich das, was man gemäßigte Republikaner nannte. Und die Republikaner haben sich einfach von der Palette wegbewegt. Sie engagieren sich derart im Dienste des Wohlstands und des Kommerzes, dass sie mit eigenen Programmen einfach keine Stimmen bekommen.“ Um es einfach zu versuchen und um Teil des politischen Systems zu bleiben, versuchen sie Teile der Bevölkerung zu mobilisieren, die immer da waren, aber nie wirklich politisch organisiert waren – wie evangelikale Christen.

Zu Staatsausgaben im öffentlichen Dienst, die wiederholt im amerikanischen Wahlkampf eine Rolle spielten, sagt Prof. Chomsky, die Meinung der Menschen sei vielfältig und differenziert, und häufig gefärbt durch rassistische Ideen.

Obama, ein Ziel für Rassisten

Selbst Menschen, die sich konservativ nennen, sagen, sie wollen höhere Ausgaben für Bildung, für Gesundheit, aber nicht für Soziales, das, sagt er, wurde durch den „Rassismus eines Reagan“ dämonisiert. Auslandshilfe ist ein weiterer interessanter Fall. „Fragt man die Leute, was sie über Auslandshilfen denken, sagen sie, sie sei zu hoch, wir geben alles fort an Leute, die es nicht verdienen. Fragt man sie, was ihrer Meinung nach Auslandshilfen sind, liegen sie total daneben . Fragt man sie was sie sein sollten, wollen sie, dass sie viel höher ausfallen als sie wirklich sind. Derartiges ist seit langer Zeit unverändert.“

Chomsky nennt das amerikanische Gesundheitssystem „einen internationalen Skandal“, und das Ergebnis nennt er den neoliberalen Übergriff. Das geschieht in England ebenso. Die Nationale Gesundheitsbehörde in England ist wahrscheinlich das beste Gesundheitssystem der Welt. Jetzt versuchen sie, es zu zerlegen und es zu irgend so etwas wie dem amerikanischen System zu verwandeln, das eins der schlechtesten der Welt ist.“

Das amerikanische Gesundheitswesen verursacht um das zweifache der Pro-Kopf-Kosten in vergleichbaren Ländern, mit den schlechtesten Ergebnissen. Die Ursache, sagt er, liegt auf der Hand. Es ist privatisiert, es ist sehr leistungsschwach. Es gibt eine riesige Bürokratie. Und Firmen sind am Profit interessiert, nicht an der Gesundheit. „Frag die Bevölkerung, was sie denkt. Seit Jahren stimmen die Menschen zugunsten eines nationalen Gesundheitssystems. Als Obama mit seinem Vorschlag daherkam, waren fast zwei Drittel der Bevölkerung für das, was man die staatliche Variante nannte. Aber trotz der öffentlichen Meinung kam ein nationales Gesundheitssystem gar nicht erst in Frage.“

Obamas Vorschlag, der in einer leichten Verbesserung des skandalösen Systems bestand, lehnt die Mehrheit der Bevölkerung ab, weil sie es durch das Propagandasystem so sehen, dass die Regierung ihre Gesundheitsversorgung ruiniert. „Es ist tatsächlich interessant, dass selbst die Demokraten sie Obamacare nennen, selbst seine Befürworter. Warum nennt man sie Obamacare? Medicare wurde während der Amtszeit von Johnson eingeführt. Nannte man sie Johnsoncare? Es spiegelt einfach den direkten Rassismus wider.“ Während Obamas Präsidentschaft war es noch offensichtlicher. „Viel von dem Hass auf Obama, der unfassbar ist, ist wirklich bauchgesteuerter Rassismus. Immer noch glaubt ein großer Teil der Republikaner, er sei woanders geboren – Kenia, er ist ein Muslim.“

„Tatsächlich beweisen jüngste Umfragen, dass rund ein Viertel der Republikaner denkt, er könne der Antichrist sein. Dass er Teil der fundamentalistischen, religiösen Geschichten vom Armageddon, des Antichrist und des kämpfenden Jesus ist, und dass die geretteten Seelen wahrscheinlich noch zu unseren Lebzeiten zum Himmel aufsteigen. Das ist in den Vereinigten Staaten ein dickes Ding. Und das steht die republikanische Basis jetzt.“

Quelle: https://chomsky.info/01312016/

Ãœbersetzung: Thorsten Ramin

1http://web.mit.edu