Pakistan: Auswirkungen des Ausbluten Afghanistans

Mitschrift: Fragen&Antworten

Ahmed Rashid
Journalist; Autor, Pakistan am Abgrund: Pakistan, Afghanistan und der Westen

Moderation: Bridget Kendall

Diplomatic Correspondent, BBC

15. Januar 2014

 

PAKISTAN: Auswirkungen des Ausbluten Afghanistans: F&A

Frage 1i:

In Begriffen der bevorstehenden Wahlen, und ihre Rede darüber, wie gut es wäre, einen Mediator dabei zu haben, der bei den Wahlen vermittelt – wie wäre es mit Jimmy Carter oder Kofi Annan? Wäre es nicht möglich einen dieser beiden Herren mit der Vermittlung zu beauftragen?

Ahmed Rashid:

Es ist durchaus möglich. Die Frage ist, wer propagiert das gegenwärtig? Niemand. Die Amerikaner forcieren es nicht, die Europäer drängen nicht und die afghanische Führung drückt es nicht. Es benötigt also einen Anstoß. Es herrscht kein Mangel an guten Leuten, die gute Mediatoren wären.

Frage 2:

Ist die Frage gestattet, wie sich der Abzug der Westmächte auf derzeitige Rebellenbewegungen in Pakistan ihrer Meinung nach auswirken wird? Werden sie, wie man vielleicht erwartet, nachlassen?

Ahmed Rashid:

Das ist für Pakistan eine sehr wichtige Frage. Sie ist wirklich nicht beantwortbar. Vor sechs Monaten hätte ich gesagt, dass der Rückzug der Westmächte einen sehr positiven Effekt auf Pakistan haben wird. Dadurch wird die Macht oder der Einfluss der pakistanischen Taliban einfach eingeschränkt, denn sie begründen ihre Legitimität damit, dass wir den kleineren Dschihad verfechten. Wir helfen unseren Brüdern, den Taliban, beim Kampf gegen die Amerikaner, und wir bekämpfen die pakistanische Armee, weil sie ein Handlanger der Amerikaner ist. Das ist so ein verschachtelter Grund, den sie sich einbilden. Der Beweis ist aber hinfällig, wenn die Amerikaner gehen. Wir nehmen also an, dass die pakistanischen Taliban eingeschränkter – ihr Vermögen zu rekrutieren, zu propagieren, all das wäre viel eingeschränkter. Wen zum Teufel bekämpft ihr jetzt? Warum bekämpft ihr Pakistans Armee – die Amerikaner sind weg. Es bleibt kein heiliger Kriege mehr übrig.

Was wir in den letzten sechs Monaten in Pakistan jedoch sehen, ist jetzt ein Anstieg terroristischer Angriffe, der wesentlich brutaleren Art als wir sie kennen.

Gezielte Morde ranghoher Vertreter, Massentötungen von Minderheiten wie den Christen und anderen. Ungefähr so, als würden die Taliban versuchen, dem Staat Pakistan eine Nachricht zu übermitteln: Denkt nicht, wir werden uns einschränken, weil in Afghanistan jetzt vielleicht bald alles in Butter ist. Wir sind immer noch entschlossen in Pakistan den Staat zu stürzen. Das ist ihr sehr energisches neues Mantra: jedes Mal, wenn sie einen Vertreter töten, wiederholen sie dieses Mantra. Wir kämpfen nicht für die afghanischen Taliban, wir kämpfen jetzt gegen die Amerikaner , wir kämpfen um den Staat Pakistan zu stürzen. Das bereitet mir Sorge, und sehr vielen Pakistanern.

Frage 3:

Was denken sie, ist das Wesentliche der Beziehung zwischen den afghanischen Taliban und den pakistanischen Taliban? Ist der eine einflussreicher als der andere? Und, Sie sagten es gerade, aber würden Sie es ausführen – glauben Sie, dass die pakistanischen Taliban sich eher auf territoriale Ansprüche zubewegen und ihren eigenen Staat in Pakistan erschaffen, und versuchen diesen Plan zu verwirklichen, wenn Amerikas Rückzug einmal geschehen ist?

Ahmed Rashid:

Zum zweiten Teil ihrer Frage, die pakistanische Taliban heute – vor vier oder fünf Jahren waren das mehrheitlich paschtunische Stämme, in den Grenzen der Stammregionen an der Grenze zu Afghanistan. Heute gehören alle Punjab-Gruppen dazu, die Gruppen in Karatschi, bewaffnete Gruppen im ganzen Land. Es gibt eine grobe Gemeinsamkeit dieser Gruppen, sie alle wollen im Grunde das Gleiche: die staatlichen Strukturen zerschlagen, die pakistanische Armee vernichten, usw. Ich denke nicht mehr, dass es darum geht, aus der FATAii einen unabhängigen muslimischen Schariastaat zu machen, FATAstan oder so etwas. Ich denke die Forderung ist sehr – wie ich dem Herrn geantwortet habe, ich denke, man stellt immer mehr Forderungen, was eindeutig heißt, dass der Staat stärker reagieren muss als er es bisher getan hat. Bedauerlicherweise ist das, was wir in den letzten sechs Monaten gesehen haben, speziell die ganze Idee mit den Taliban zu sprechen und das alles, nicht das Versprechen, das Nawaz Sharif anfangs gab, als er antrat: Es würde eine angemessen Strategie gegen den Terrorismus geben, und einen angemessenen Nationalen Sicherheitsrat mit einer solchen Strategie, einen NSR nach Vorbild der USA oder Indien, in dem die Armee und die Geheimdienste alle beisammen sitzen und einen gemeinsamen Plan austüfteln würden.

Im Moment liefert Pakistan innenpolitisch ein sehr konfuses Bild. Terrorismus nimmt zu, aber die politischen Parteien sprechen immer noch von Gesprächen mit den Taliban. Das Militär ist nicht – das Militär ist sauer auf die Taliban. Das Militär braucht politische Deckung, damit es mitmachen und aktiv werden kann. Einige der besten Offiziere sind in den vergangenen Monaten getötet worden. Darum gibt es momentan keine vollständige Einigkeit über Pakistans Marschroute.

Frage 4:

Ich möchte Sie nach der Stellung von Mullah Omar fragen. Ist er auf der Seite der friedlichen Taliban oder der kriegswilligen Taliban? Und zu dem Büro, dass die Taliban in Doha eröffnet haben, ist es in irgendwelchen Verhandlungen bezüglich der Rückkehr der Taliban auf die diplomatische und globale Bühne, und das nicht als Kampftruppe? Wie wirkt sich das auf al-Qaida aus?

Ahmed Rashid:

Mullah Omar hat sich nicht geäußert, aber was alle wichtigen Beteiligten glauben – die Afghanen, die Amerikaner, die UN – ist, dass Mullah Omar die Friedensinteressen unterstützt. Das tat er mit Sicherheit als die Sache mit Doha geschah. Bedenken sie, dass Doha gescheitert ist. Das Büro wurde nie geöffnet. Verhandlungen sind, seit der letzte Sommer halbwegs vorüber war, stillgelegt. Es gab also gar keine Verhandlungen. Also ist Mullah Omar immer noch auf der Seiten der Friedenslobby, oder er hat vor Amerikanern und Pakistanern und den Katarern resigniert. Aber sicherlich ist die Aktion vor zwei Jahren, als die Taliban Gespräche mit den Amerikaner begannen und sich direkt mit ihnen trafen, von Mullah Omar unterstützt worden.

Ich denke, al-Qaida wird auf lange Hinsicht eindeutig ein Hindernis sein. Bei Friedensverhandlungen zwischen Kabul und den Taliban, wenn es ein Friedensabkommen in Pakistan geben soll – wird al-Qaida zweifellos ein Hindernis sein. Die großen Attentate in Afghanistan sind mehrheitlich von Gruppen des Typs al-Qaida verübt worden, nicht von gewöhnlichen Taliban. Ihr Grund war einfach den gesamten Vorgang lahmzulegen.

Frage 5:

Zwei kurze Fragen, wenn ich darf. Wo sehen Sie den Zusammenhang zwischen der afghanischen Dezimierung und der Beziehung zwischen Pakistan und Indien? Das ist bestimmt nicht nur für diese drei Länder von Bedeutung, sondern auch für die gesamte Region. Zweitens sagten Sie anfangs, dass der Westen in Afghanistan viele Fehler gemacht hat. Wenn Sie jetzt nach mehr als zehn Jahren des Eingreifens darauf zurückblicken, welcher denken Sie war der größte.

Ahmed Rashid:

Es ist im Moment eine sehr komplizierte Situation. Karzai versucht eindeutig die Inder in Afghanistan einzubeziehen. Er versucht die Inder zu überreden, ihm zu danken und ihm schwere Artillerie und Bewaffnung und alles andere zu geben, wobei ihm voll bewusst ist, dass das die Pakistaner absolut reizen würde. Die Inder sind sehr besonnen und sehr vorsichtig, nicht in Karzais Falle zu gehen. Sie sehen sich sehr vor, wenn sie etwas geben. Ich denke, eine Menge von dem, was sie gaben, war – nicht abgesprochen, aber Pakistan war immer gut informiert, was gegeben wird. Ich denke also beide, Pakistan und Indien, machen es im Moment ganz vernünftig. Aber wie gesagt, es gibt einen Zusammenbruch, beide stehen auf verschiedenen Seiten. Indien unterstützt weiterhin vor allem die Nicht-Paschtunen – ich bin hier sehr bekannt, und ich wurde viel kritisiert, weil ich so spreche, aber sie wissen, was ich meine. Indien unterstützt vor allem die Usbeken und die Hassaras, obwohl es auch in den paschtunischen Gebieten einiges nachgeholt hat. Aber wenn es einen Zusammenbruch gibt, ist es sehr schwierig abzusehen, wie sich die Sache zwischen Pakistan und Indien entwickelt.

Ein weiterer Faktor ist die Lashkar-e-Taiba. Sie ist zu einem sehr wichtigen Faktor geworden. Die wirkliche Frage lautet: Kontrolliert Pakistan die Lashkar oder nicht? Lashkar macht bei den Taliban mit, den afghanischen Taliban. Sie mischt bei den pakistanischen Taliban mit. Sie mischt bei allen zentralasiatischen Gruppen mit, die versuchen ihr Ding in Zentralasien zu machen, nach Amerikas Rückzug. Was wird Pakistan wegen Lashkar-e-Taiba tun? Denn ich sehe im Moment Lashkar zur wahren Schlinge um unseren Hals werden, denn Lashkar, – wie wir in Mumbai sahen – kann einen wirklich erpressen, den Pakistanischen Staat erpressen. Andersherum kann sie eine echte Krise mit Indien herbeirufen oder eben eine Krise mit Afghanistan. Gott bewahre, ein Großangriff von al-Qaida, Lashkar, wem auch sonst, in Afghanistan, kann die Beziehung zwischen den beiden Ländern einfach beenden. Das gilt natürlich auch für Indien. Darum geht der ganze Abzug und das gesamte Spektrum an Fragen, die sich der Region stellen, zur Zeit so behutsam voran. Darum ist die Wahl, wie gesagt, so entscheidend wichtig. Wenn die Wahl gut läuft, kann jeder einen Schritt zurück machen und sich überlegen und zurechtlegen, wie man mit der Situation nach der Wahl umgehen soll.

Bridget Kendall:

Und der größte Fehler?

Ahmed Rashid:

Ich denke, der größte Fehler war es in den Irak zu gehen, für die Amerikaner, und Afghanistan im Grunde für fünf Jahre aufzugeben. Bis 2007 waren 25 000 amerikanische Soldaten hier und es gab sehr wenig Geld zum Armeeaufbau, Staatsaufbau, Nationenaufbau, all die Versprechen, die den Afghanen gemacht wurden. Dieser Zeitraum, am Anfang, als ihr in den Irak gingt, 2003-04, erinnern Sie sich, das war ein Zeitraum, als die Taliban noch nicht so bedrohlich waren. Man konnte durch das ganze Land wandern, man konnte alles mögliche im Land tun. Der gesamte Zeitraum wurde verschwendet und verloren.

Ich denke, vielleicht sind das zweite Problem die Drogen, der Fehler, keine Drogenpolitik zu verfolgen. Wir haben nicht über Drogen gesprochen, aber Afghanistan produziert 90% des Weltheroins. Das ist, nebenbei, der einzige Geldfaktor, der alle Gruppen am Leben erhalten kann, es ist ihre Beteiligung am Drogenmarkt. Wenn sie den letzten UN-Bericht lesen, ist die Drogenproduktion im letzten Jahr um 50% gestiegen. Offenbar sieht jeder einen Einkommensverlust aus anderen Quellen, wie Hilfen und Sachleistungen. Darum vielleicht Drogen.

Frage 6:

Könnten Sie vielleicht ein wenig mehr dazu sagen, wie die pakistanische Armee ihrer Meinung nach darauf antworten wird? Sie haben angedeutet, dass es sie juckt die Taliban anzugreifen.

Ahmed Rashid:

Ich denke die Armee ist inzwischen sehr von den pakistanischen Taliban enttäuscht. Sie würden gern einige dieser Gruppen aussortieren, nicht notwendigerweise die Gruppen – es gibt pakistanische Gruppen, die nicht die pakistanische Armee bekämpfen, aber die Amerikaner und die afghanische Armee. Die Pakistaner würden diese Gruppen wieder verschieben und nicht aussortieren, aber die Gruppen, die gegen die pakistanische Armee kämpfen, die würden sie herausnehmen.

Das Problem dabei ist, dass sie ahnen, dass es kein politische Mitsprache gibt, falls es zum Kampf kommt. Erinnern sie sich an die letzte große Offensive, die in Swat stattfand, vor vier oder fünf Jahreniii, als die Taliban Swat übernahmen und es einen riesigen Aufschrei gab – von den Amerikanern und allen. Schließlich gab die politische Regierung der Armee Deckung und beschloss Resolutionen und drängte die Armee, hineinzugehen, und unterstützte die Armee, etc., die Taliban aus Swat zu entfernen. Aber seitdem haben wir so eine Deckung durch die politischen Parteien nicht mehr erlebt. Es ist tragisch, aber ich denke, dass Nawaz Sharif die richtige Idee hat. Er möchte das Richtige tun. Er ist viel gestört worden, weil er nicht allein dastehen und den Angriff gegen die Taliban befehlen kann, auch wenn er Premierminister ist. Jetzt werden viele liberale Pakistaner sagen, er ist der verdammte Premierminister, er wurde dafür gewählt. Er sollt die Armee anführen, es ist egal, wenn andere Parteien es hinauszögern wollen – er hat die Macht und das Recht gegen diese Taliban vorzugehen. Er sollte es der Armee sagen. Aber er ist sehr zögerlich, wegen allen möglichen häuslichen Faktoren

Frage 7:

Wir haben die meisten Probleme, die in Afghanistan und Pakistan existieren, besprochen, aber sie haben erwähnt, dass große Teile der Finanzierung der Taliban aus Saudi-Arabien stammen. In den letzten Monaten – sechs Monate vielleicht, wie Sie sagten – mit der Annäherung zwischen den Amerikanern und den Iranern, waren die Saudis nicht wirklich glücklich und sie werden gewissermaßen alles riskieren, in Syrien, im Irak, im Libanon, in Russland. Wie sehen Sie diese Strategie und die Entwicklung in Saudi-Arabien, in Anbetracht der Situation in Afghanistan?

Frage 8:

Nur eine Frage zu den Bemühungen gegen den Extremismus und die Radikalisierung, wie bewerten Sie diejenigen, die in den letzten Jahren – seitens des UK, der USA, Pakistan – versucht haben, junge Menschen zu erreichen, für die Arbeit in Madrasas und um Kommunikationsmedien zu nutzen? Mit jungen Menschen arbeiten und gemäßigte Stiimen ermutigen. Was denken Sie, haben die Bemühungen gegen die Radikalisierung gebracht?

Ahmed Rashid:

Lassen sie mich klarstellen: Es ist bestimmt seit vielen Jahren wohlbekannt, dass die Regierung der Saudis und die Regierungen der Golfstaaten kein Geld geben. Aber es gibt verschiedene, sehr reiche Scheichs, die Geld geben und die auch Verbindungen zu al-Qaida haben, oder sie haben Verbindungen zu afghanischen Kommandeuren – wie Haqqani, zum Beispiel. Haqqani betreibt ein ganzes Netzwerk im Arabischen Golf, das ihn seit 30 Jahren finanziert, dieses Netzwerk wird also nicht über Nacht verschwinden. Leider sind die Regierungen beider Golfstaaten nicht scharf gegen diese Netzwerke vorgegangen. Darum wird dieses Geld weiterhin fließen. Die Saudis könnten weit mehr dagegen tun.

Ich denke, die Saudis sind sehr vorsichtig. Pakistan hat gebeten – die Pakistaner mögen die Katarer nicht, aus welchem Grund auch immer. Die Pakistaner und selbst Karzai haben die Saudis gebeten: Bitte, versucht bei den Taliban die Rolle des Schlichters zu spielen. Helft uns. Und die Saudis sagten: Tut uns leid, wir haben das in den 80-ern getan, wir haben es in den 90-ern getan, und jedes mal wurden wir an gegriffen. Wir wurden benutzt. Die Saudis sind nicht wirklich darauf erpicht, irgendeine Schlichterrolle dabei zu spielen. Zweitens, stecken sie in Syrien und im Irak usw. fest.

Darum ist es möglich, dass die Saudis nach den Wahlen überredet werden könnten, von den Pakistanern oder dem nächsten Präsidenten von Afghanistan, eine bedeutendere Funktion zu übernehmen.

Aber ich denke tief in ihren Herzen haben sie die Nase von den Afghanen voll, und besonders von den Taliban – und natürlich al-Qaida und all dem. Darum glaube ich, sind alle Verbindungen, die der saudische Staat noch vor zehn Jahren hatte, nicht mehr existent.

Bridget Kendall:

Die Madrasa-Frage, Gegen-Radikalisierung?

Ahmed Rashid:

Die einfache Antwort auf Ihre Frage, ist, Ich denke viele Länder haben einen Haufen Gutes getan, aber bevor der Staat Pakistan sich nicht beteiligt – Ich denke, die wirkliche Enttäuschung westlicher Geber besteht darin, dass der Staat nicht beteiligt ist. Man kann in Pakistan nicht mit einem Programm gegen die Radikalisierung beginnen. Der Staat Pakistan muss damit anfangen. Welcher Fortschritt gemacht wurde – es gibt einen Fortschritt, aber er ist minimal. Das Problem ist, dass zehntausende junger Menschen gibt, die de-radikalisiert werden müssen. Das Problem ist riesengroß. Es bedarf einer nationalen Anstrengung, ein nationales Bemühen um das Bildungssystem wieder aufzubauen, sodass anstelle von lese- und schreibe-unkundigen Menschen, Menschen die etwas gelernt haben dabei herauskommen.

Ich glaube wirklich, dass der Staat das muss – es ist nicht nur eine Frage des Geldes, es ist eine Frage des Wollens. Leute wie Ich sage seit Jahren, dass wir den Willen zeigen müssen, das zu tun. Leider hat das Militär unter Mushahrraf es nicht getan. Ich denke im Moment sieht es so aus, obwohl die Regierung immer noch sehr frisch ist, dass sie gute Absichten haben, aber mit anderen Dingen beschäftigt sind.

Frage 9:

Während der politische Ausgang vielleicht am wichtigsten ist, in Begriffen des Militärs, das Verhalten der afghanischen Kräfte und der Polizei werden entscheidend sein. Glauben, Sie, dass sie bereit sind für die Aufgaben, die sie erfüllen müssen? Während viel professionell verbessert wurde, hört man immer noch, dass es Streit um die Treue zwischen der Regierung, dem Staat, den Warlords und den Stämmen gibt.

Question 10:

Ich habe mich gefragt, ob Sie mehr zu al-Qaida und der Rückmeldung der Regierung sagen könnten. Wenn wir darüber sprechen, dass es potentiell unstaatlichen Boden in Afghanistan gibt, auf dem die Taliban sich bewegen können, im Osten und im Süden, dass staatsfreier Boden für al-Qaida da sein wird. Sollte ihre Präsenz zukünftig zunehmen und vorausgesetzt, sie sind bereits in der FATA, wie wird Pakistan darauf reagieren, wenn überhaupt?

Ahmed Rashid:

Entschuldigung, wie ist die pakistanische Reaktion?

Bridget Kendall:

Sie sprechen über Afghanistan, oder?

Question 10:

Ich spreche von dem Schritt nach Afghanistan, ja.

Bridget Kendall:

Sollte al-Qaida sich in staatsfreien Raum im Süden und Osten Afghanistans bewegen, wie würde Pakistan reagieren?

Ahmed Rashid:

So weit es die Armee betrifft, kennen wir alle die Problem der afghanischen Armee: Analphabetentum, Drogen, 20% Desertionsrate, Mangel an effektiven Schulungen, ein ethnisches Ungleichgewicht, speziell unter Offizieren.

Eine sehr wichtige Frage, die sie und ich permanent stellen, ist: Wem gilt am Ende die Loyalität der afghanischen Armee? Ist sie einem politischen System treu? Absolut nicht, es gibt kein politisches System, das von den allen Afghanen als legitim und richtig anerkannt wird. Sind sie dem Präsidenten persönlich gegenüber loyal? Nun, den Präsidenten interessiert die Armee nicht, oder kaum. Sind sie ihren Kriegsherren treu und ihren Klans und ihren jeweiligen ethischen Gruppen? Ja, im Grunde schon, das ist die Antwort. Es ist also eine recht gefährliche Situation.

Aber, ich glaube, dass wenn wir es zu Gesprächen mit den Taliban und Kabul bringen, wenn von dieser Armee verlangt wird zu tun, was von den meisten afghanischen Armeen verlangt wurde – einfach Wachdienst – Recht und Gesetz bewahren und Wachdienst, aber kein Angriff gegen die Taliban – dann wird die Armee ihre Arbeit tun. Sie können es. Aber zu erwarten dass die Armee plötzlich umdreht und tut, was die Amerikaner getan haben – Taliban töten, in die Offensive gehen und sich benehmen wie ein Marine – ist total unrealistisch, wenn Sie mich fragen.

Was also passieren wird, sobald die Amerikaner weg sind? Sicherlich viel im Süden Afghanistans, auch Helmand, wird sehr schnell zurück in die Hände der Taliban fallen. Die afghanische Armee wird nicht in die Offensive gehen um zu versuchen sie zurückzuschlagen, oder sie zu vertreiben. Wo die Taliban also gerne leben, da haben sie Sympathisanten, sie leben dort ewig und drei Tage, sie kommen von dort, etc. – die Taliban werden dorthin zurückkehren. Andere Regionen werden umkämpft werden, nicht unbedingt von der Armee, sondern von lokalen Milizen und Kriegsherren und ethnischen Gruppen und anderen. Darum ist es so absolut wichtig, dass wir sobald wie möglich ein Friedensabkommen schließen, denn wenn es von der Armee abhängt, dass das politische System in Kabul in den kommenden zwei Jahren funktioniert, dann erwarten wir, demke ich, einen Schritt zu viel.

Bridget Kendall:

Und das Wiederauftauchen von al-Qaida in dieser Region?

Ahmed Rashid:

Al-Qaida ist ohne Frage angeschlagen. Viele des arabischen Teils von al-Qaida sind getötet worden oder sind gegangen und verschwunden. Aber was die Leute immer vergessen – und was für mich genauso gefährlich ist – viele der heutigen Gruppen Pakistans (nicht die afghanischen die pakistanischen) haben al-Qaida ersetzt. Aus ihnen sind globale Dschihadisten geworden. Schauen Sie sich die letzten Vorfälle in den USA an, das waren keine Leute, die von Arabern geschult wurden – sie wurden von pakistanischen Taliban geschult. Der Kerl, der die sechs CIA-Agenten in Khost getötet hat, der Pakistaner, der den Bombenanschlag am Times Square in New York begehen wollte, – all diese Typen hatten irgendwie Verbindung zu Ayman al-Zawahiri, nicht zu ienem arabischen Scheich oder sowas. Da findet eine große Veränderung statt. Leider glaube Ich nicht, dass uns das Ausmaß und die Gefahr, wie einige dieser pakistanischen Gruppennun al-Qaida replizieren und ihre Rolle einnehmen, voll bewusst ist. Man braucht dort jetzt keine Araber. Die Pakistaner sind bereit globale Dschihadisten zu schulen, Leute aus Europa, aus Britannien, aus Deutschland, von überall her. Warum braucht man dafür Ayman al-Zawahiri? Warum sollte er seine Araber dort verschleudern? Sie leisten bessere Arbeit in Syrien oder im Irak.

Das ist für mich wirklich angsteinflössend. Die Gefahr, dass die pakistanischen Taliban, wenn sie auf dem Kurs des Präsidenten weitermachen dürfen, den sie fahren, könnten sie zu viel virulenteren globalen Dschihadisten werden.

Question 11:

Ich frage mich, was für die britischen und US-Militärkräfte Priorität haben sollte, die noch da sein werden, die sehr kleinen Zahlen, wenn der Hauptteil der Kräfte in diesem Jahr abzieht. Können sie irgend etwas tun? Irgend etwas nützliches?

Question 12:

Eine Organisation, die nicht verschwinden wird, sind die Vereinten Nationen, die sie nur beiläufig erwähnten. Aber die Mitglieder des Sicherheitsrates, die sich zurückziehen, werden zweifellos versuchen, dem was ihrem Abzug folgt, ein möglichst umfangreiches Mandat zu hinterlassen. Was wäre ihr Vorschlag für eine realistische Funktion der UN? Sollten sie sich auf die Politik konzentrieren und es sein lassen, große Operationen zu betreiben? Wie sollte sie sich selbst davor schützen, für das unvermeidbare Scheitern verantwortlich gemacht zu werden?

Frage 13:

Meine Frage an Herrn Rashid lautet: Ist Demokratie mit dem Hintergrund kolonialer geopolitischer Strukturen von Pakistan möglich? Denn wenn man sich Pakistans Geschichte anschaut, war es immer grundsätzlich unmenschlich und undemokratisch.

Ahmed Rashid:

Ich denke es war eine riesige Enttäuschung als die UN vor zwei Jahren anfing, ihre Präsenz in Afghanistan abzubauen. Die UN taten das auf Wunsch und Geheiß und Druck von Karzai und die internationale Gemeinschaft tat wie geheißen. Ich dachte, das war eine beschämende Sache, was die UN und die internationale Gemeinschaft taten. Die UN hatten in fast jeder Provinz ein Büro. Sie sorgten für allerlei Schlichtungen, Vermittlungen, wirtschaftliche Entwicklung. Sie arbeiteten wirklich gut, in diesen Provinzen. Die internationale Gemeinschaft richtet sich nach Karzai – Karzai wollte nicht, dass die UN dort die Wahlen behinderten. Er wollte keine UN-Beobachter dort, die ihm sagten, dass diese Wahl manipuliert werden wird, was beim letzten Mal passierte. Darum waren die Amerikaner und die Briten – besonders die Briten – einverstanden und sagten, schickt die UN nach Hause.

Das ist es im Grunde. Wir haben eine stark geschwächte UN, ohne wirkliche Schlagkraft, und kaum ein Mandat. Sie wir bei ihren Vorhaben von keiner der Großmächte unterstützt. Für jemanden wie mich, der sich seit 30 Jahren mit der UN in Afghanistan als Friedenstruppe beschäftigt, und einer Truppe, die als einzige – sie ist die einzige Truppe, die Afghanen respektieren. Meiner Meinung nach sind die UN und das Rote Kreuz die beiden Organisationen, die am meisten Glaubwürdigkeit bei den Afghanen genießen, von den extremen bis zu dem liberalsten und gemäßigsten. Und jetzt zieht ihr euch aus Afghanistan zurück und zerstört, absichtlich, eure eigene Schöpfung und eure eigenen Nachschubbasen, die jetzt wichtig sein könnten.

Darum wird es eine Unterstützung durch die Großmächte und den Sicherheitsrat für die UN geben müssen, um eine Rolle zu spielen, ich glaube nicht daran. Sie sollte jetzt die Rolle des Vermittlers übernehmen. Das war sie immer – ich habe es immer als sehr dumm betrachtet, dass die Amerikaner mit den Taliban verhandeln, aber sie einer der Schuldigen. Hier haben sie, wenn sie so wollen, ein der schuldigen Parteien, oder eine der Parteien, die gerade eine Vereinbarung für sich aushandeln. Das ist sehr kompliziert. Man braucht eine neutrale Person.

Was die USA und 6000 amerikanische Soldaten – die Hälfte könnte Wache schieben, um das Gelände der Lager und der Botschaften zu bewachen. Was der Rest von ihnen tun wird – hier und dort ein paar Scud-Raketen abfeuern? Drohnen, um die Rückkehr der Taliban zu verhindern? Vielleicht üben, aber heutzutage müssen Amerikaner und Briten zum rausgehen und Afghanen beraten 200 Männer dabei haben, um sie zu beschützen. Ich weiss wirklich nicht, was das soll.

Wäre es gekoppelt – wäre dieses militärische Spiel früher an Obama und Cameron gekoppelt worden, und jeder hätte umgehend davon gesprochen, dass wir eine politische Lösung in Afghanistan vorantreiben, und das die Militärpräsenz Teil der Rückversicherung der Afghanen für eine politische Lösung ist, dann hätten wir, denken ich, andere Probleme, mit den Afghanen. Aber das hat niemand jemals gesagt. Niemand sagte jemals, wir wollen eine politische Lösung. Und unsere Soldaten sind gute Jungs, sie werden die Afghanen nicht bekämpfen und töten, sie werden dort sein um eine politische Lösung zu unterstützen und dazu zu verhelfen. Würde man jemanden fragen, da bin ich sicher, einen in der britischen Armee und einen in der amerikanischen, was zum Teufel diese Jungs da draußen tun, denke ich nicht, dass jemand dir überhaupt eine klare Antwort gibt. Es ist sehr traurig. Irgendwie ist das zu einer Frage der Egos geworden, Obama gegen Karzai – er wird unterschreiben, er wird nicht unterschreiben. Aber wofür? Was ist der letzte Zweck? Sie haben die richtige Frage gestellt, nur leider habe ich nicht die Antwort.

Ich denke, die Aussichten auf Demokratie sind in Pakistan sehr stark. Ich denke, es gibt riesige Probleme in Pakistan, von denen eins zweifellos darin besteht, dass wir nicht fähig waren eine nationale Identität für uns zu erfinden. Es gibt immer noch eine große Diskrepanz zwischen den Provinzen, und den Ethnien. Diese Probleme sind denen Afghanistans sehr ähnlich, und denen Demokratie ist unterbrochen worden. Alle zehn Jahre wird sie unterbrochen von zehn Jahren Militärherrschaft. Bis wir dieses Schreckgespenst loswerden und bevor wir junge Leute nicht dazu animieren können, und eine ganze neue Generation von Menschen, zu kommen und an der Regierung teilzuhaben – es ist tragisch, wenn man sich heute die Regierung anschaut, die Regierung von Nawaz Sharif. Das Gleiche galt für Asif Zardari, der Regierung der Peoples Party. Es gab nicht eine einzige neue Personalie, die als Minister hervortrat oder in einer der Gruppen von Bedeutung war. Beide Parteien waren von ihren Beratern abhängig, die es schon seit 30 Jahren waren. Junge Leute sind nicht zur Politik gestoßen, mit anderen Worten, auf Chefposten gerückt – ausgebildete Technokraten. Viele junge Menschen sind zurückgekommen und wollten mitmachen, aber man gab ihnen keine Gelegenheit. Ich denke, wir werden schließlich Anführer bekommen, die den Nutzen davon erkennen.

Question 14:

Sie erinnern sich an diesen auffälligen Zwischenfall vor drei oder vier Monaten, als der afghanische Geheimdienst dabei erwischt wurde, wie er einen der pakistanischen Talibananführer nach Kabul brachte, was ein Signal zu sein schien, für eineVeränderung des eher komplexen Paradigmas an der Grenze. Jetzt da sich die Dinge verändern, glauben sie, dass der afghanische Geheimdienst – wenn sie so wollen, in groben Zügen – Vergeltung üben wird, und sich in Pakistan auf eine Art einmischt, wie das der Geheimdienst Pakistans so lange in Afghanistan getan hat?

Question 15:

Nach der Truppenverstärkung, die von der Obama-Administration abgesegnet wurde als er zum ersten Mal gewählt wurde, gab es einen ungeheuren Schwung auf den Friedensprozess zu, besonders durch die afghanische Regierung. Einer der Gründe, warum er keine Früchte trug, war wegen der ablehnenden Haltung, die der Staat Pakistan einnahm – zum Beispiel, die verhafteten Mullah Barader und waren nicht sehr kooperativ. Jetzt, mit dieser neuen Administration, bekommen wir zu hören, dass sie es mit ihrer Näherung an den Friedensprozess ehrlich meinen, und sie fördern ihn. Aber dann, auf der anderen Seite, hören wir – all diese Drohnenangriffe, die in FATA stattfinden, was wir zu hören bekommen, ist, dass alles auf den gelieferten Geheimdienstinformationen basiert. Meine Frage ist, meint die neue Administration es wirklich aufrichtig mit dem Friedensprozess oder spielen sie immer noch das alte Spiel, das sie von Anfang an gespielt haben?

Question 16:

Ich habe mich nur gefragt, ob sie nicht ein wenig mehr dazu sagen könnten, wie das Angebot an die Taliban aussehen sollte, um wirklich an Friedensgesprächen teilzunehmen und ein aussagekräftiges politisches Abkommen zu erreichen. Denn das Bild, das sie von Gegenden wie Helmand und anderen

Denn das Bild, das sie wiedergegeben haben, von Gegenden wie Helmand und Regionen in Süd-Afghanistan, die sehr schnell in die Hände der Taliban fallen, von einer sehr schwachen Armee, die nur zum Bewachen taugt, ergibt ein Bild von einer Rebellion, die eigentlich eine Menge zu gewinnen hat, indem sie einfach gar nichts tut, und sich nicht am politischen Prozess beteiligt.

Was also kann Karzai den Taliban anbieten um sie vom Mitmachen zu überzeugen, oder sie zu überreden.

Ahmed Rashid:

Zunächst ist ein neue Spiel im Gange, und die Afghanen spielen es äußerst gut. Den Afghanen ist aufgegangen, dass Pakistan zu erlauben, den Taliban Zutritt auf pakistanischen Boden zu gewähren, und sie zurück nach Afghanistan zu schicken, um für Ärger zu sorgen, das können sie auch – und das tun sie. Ich sehe da kein Halt. Tatsächlich wurden kürzlich verschiedene Morde in Quetta begangen, und wir wissen nicht wer. Talibananführer wurden in Quetta getötet, Langzeitgäste in Quetta. Menschen beschuldigen den afghanischen Geheimdienst es getan zu haben. Wir wissen nicht, wer es war.

Aber das ist sicherlich ein Spiel, das noch weiter geht, bevor nicht größeres Vertrauen herrscht. Noch einmal, Pakistan hat viele offiziell entlassen – oder hat, wenn es genehmer ist, es vielen gestattet – vielen von diesen Taliban, sich mit der Regierung in Kabul in Verbindung zu setzen, aber sie haben nicht wirklich einen Prozess in Gang gesetzt. Berücksichtigt man den fehlenden Prozess in Doha und an anderen Orten, ist es wieder etwas, von dem ich denke, die Pakistaner sollten es tun – einen Prozess in Gang setzen, wobei Taliban auf Kabul treffen. Wir sollten und dabei mehr engagieren. Ich denke, die Afghanische Enttäuschung kommt daher, dass wir keine größere Rolle spielen. Wir versprchen viel zu reden. Nawaz Sharif geht nach Kabul und der Armeechef geht nach Kabul und sagt wunderbare Dinge, aber or Ort passiert nichts.

Bridget Kendall:

Das ist so ungefähr die Antwort auf ihre Frage, richtig?

Ahmed Rashid:

Ja, ich glaube Nawaz Sharif sucht wirklich nach einer Beilegung. Ich glaube nicht, dass Nawaz Sharif seine eigene Regierung vernichten will, indem er schon wieder in Afghanistan einschreitet. In einer Zeit, in der die Pakista so eine schwache Wirtschaft hat, so viele interne Probleme, etc., ist ihm sehr bewusst, dass er so schnell wie möglich eine Einigung in Afghanistan ankurbeln muss. Aber das Problem in Pakistan ist, dass das afghanische Einigungsproblem beim ISI und dem Militär liegt. Es liegt nicht bei der politischen Führung, sondern beim Militär. Das Militär muss überzeugt werde, dass es eine Faust öffnet und einige dieser Typen laufen lässt, damit sie miteinander reden können.

Bridget Kendall:

Die finale Frage ist das Uhrensyndrom, richtig? Die Amerikaner haben die Uhren, aber die Taliban haben die Zeit, warum also sollten sie sich mit Friedensgesprächen beschäftigen?

Ahmed Rashid:

Der Prozess, von dem ich spreche, nicht der von einer großen Offensive. Die Taliban werden – sie kontrollieren vielleicht schon den Großteil des Landes, bis auf ein paar Festungen. Sie werden nicht alle nach Afghanistan herüber marschieren – das können sie nicht. Aber andere Kriegsherren im Norden werden genau das tun. Sind die Amerikaner einmal weg und die lokale afghanische Armee entweder freundlich zu diesen Kriegsherren im Norden, oder zu schwach um etwas zu tun, werden diese Kriegsherren ihren Einfluss, wie sie ihn in den 80-ern hatten, in den Dörfern und Tälern wiederherstellen. Es wird also ein Rückkehr zu einer Art Naturzustand geben, wie Afghanistan vor 20-30 Jahren war.

Und ja, es wird Hardliner bei den Taliban geben, die versuchen werden, den Kampf und anderes sehr dramatisch zu steigern. Aber ich glaube nicht, dass die Taliban versuchen werden, Kabul einzunehmen, oder andere Hauptstädte – Kandahar oder Zabul, oder eine dieser großen Städte. Ich sehe nicht, wie die Taliban das tun. Ich denke viel eher werden sie das Land besetzen, sie werden ihre minimale Herrschaft, die sie ausüben – Justiz, bekanntlich – und hauptsächlich die Bevölkerung kontrollieren. Aber auch Hilfen zuzulassen, NGOs zu funktionieren, und die Wirtschaft zu funktionieren, hängt davon ab, um was es geht. Sie werden nicht einfach gegen alles vorgehen, weil sie wissen, das s sie nicht das nicht tun können.

Bridget Kendall:

Und sie zu einem Friedensvertrag zu verleiten kostet was? Eine Funktion in der Zentralregierung?

Ahmed Rashid:

Ja, offensichtlich. Die Friedensabmachung hat zwei Seiten. Eine ist der militärische Vertrag. Es muss einen Waffenstillstand und ein militärisches Abkommen mit den Amerikanern, der afghanischen Regierung und den Taliban geben. Der zweite Teil ist dann ein politischer Dialog, eine politische Verhandlung, welche Funktion die Taliban in einem zukünftigen, friedlichen Afghanistan übernehmen.

Bridget Kendall:

Ich glaube uns war allen bewusst, als wir hierher kamen, dass wir eine fantastische Einführung von Ahmed Rashid erleben würden, in ein sehr komplexes Thema – weit über Afghanistan und Pakistan hinaus, und die gesamte Region und viele Teile der internationalen Diplomatie. Ich denke wir alle gehen durchaus zufrieden – ein meisterlicher Überblick auf alles, und wunderbar bündige Antworten auf Fragen, sodass wir heute viele Fragen geschafft haben. Bedanken wir uns bei Ahmed Rashid.

Quelle: http://www.chathamhouse.org/events/view/196212

Ãœbersetzung: Thorsten Ramin

i Für die Ansichten, die in diesem Dokument vertreten werden, trägt allein der Autor die Verantwortung, und sie spiegeln nicht unbedingt die Sichtweise von Chatham House, seinen Mitarbeitern, Angestellten oder des Aufsichtsrates. Chatham House ist unabhängig und ist keiner Regierung oder einer anderen politischen Institution verpflichtet. Wir beziehen keine polin und tische Stellung zu politischen Themen. Das Dokument wird unter der Voraussetzung veröffentlicht, dass wenn ein Auszug benutzt wird, die Autoren/ Sprecher und Chatham House gebührend erwähnt werden, gerne mit dem Datum der Veröffentlichung und den Einzelheiten zu der Veranstaltung. Wo dieses Dokument Bezug auf Berichtaussagen nimmt, die von Sprechern gemacht wurden, ist keine Mühe gescheut worden um eine gerechte Wiedergabe ihrer Ansichten und Meinungen zu gewährleisten, die endgültige Verantwortlichkeit für die Genauigkeit liegt bei den Autoren des Dokuments. Der publizierte Text von Rede und Darstellung kann ausgabenweise variieren.

ii Die Stammesgebiete unter Bundesverwaltung – Federally Administered Tribal Areas

iii 2009

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